Colin Crouch betritt den Raum im ersten Stock des Wiener MQ. Ein kühles Zimmer, Kaffee und ein paar Brötchen, die aber nicht angerührt werden. "Nice to meet You, Mr. Crouch", sage ich. Der Brite streckt mir seine Hand entgegen: "Hello. Mein Deutsch ist nicht perfekt. Versuchen wir es trotzdem."

Colin Crouch ist einer der renommiertesten Politologen in Europa. Mit seinem Buch "Postdemokratie" landete er einen Bestseller, der in mehreren Sprachen übersetzt wurde. Mit dem KURIER spricht er über die Zukunft der Arbeit und stellt sich die Frage, ob der moderne Kapitalismus ohne arbeitende Menschen überleben könnte.

KURIER: Herr Crouch, Ihre Heimat Großbritannien tritt aus der EU aus, weil man unter anderem den heimischen Arbeitsmarkt will. Was sagen Sie dazu?

Colin Crouch: Es gibt diese vorherrschende Meinung, die sich auch im Duktus von Rechtspopulisten finden lässt, dass sich viele Arbeiter von der Globalisierung bedroht fühlen, vor Wirtschaftsmigranten, die den Arbeitsmarkt betreten und uns die Jobs wegnehmen. Das ist aber nur zum Teil wahr. Am Ende ist es nämlich die fortschreitende Automatisierung, die den Großteil der heutigen Jobs vernichten wird.

Bevor wir zur Automatisierung kommen, sprechen wir noch über die Globalisierung...

Sie tut uns gut, sie macht die Welt reicher. Der durchschnittliche Arbeiter in zum Beispiel lebt heute viel besser als noch vor ein paar Jahren. Was hinzukommt: China ist nicht mehr nur ein Produzent à la "made in China", wie es jahrzehntelang der Fall war. Das Land beginnt, unsere Produkte zu kaufen. Während die einen davon profitieren, leiden insbesondere ländliche Gebiete, die wirtschaftlich nicht so stark aufgestellt sind. Wir sehen, dass die Globalisierung für manche Sektoren einfach zu schnell voranschreitet. Wahrscheinlich brauchen wir eine bessere Regulierung.

Sie wollen die Globalisierung also einschränken?

Nein. Wir sollten sie verlangsamen. . Staaten müssen sich auf die rasanten Entwicklungen besser vorbereiten können. Bessere Arbeitsbedingungen, bessere Sicherheitsvorkehrungen. Ich weiß natürlich, dass nicht alle dieselben Löhne haben können. Aber es sollte doch allen klar sein, dass wir Hungerlöhne und Kinderarbeit nicht akzeptieren. Wir benötigen internationale Standards, die eingehalten werden müssen.

Ich denke an Großbritannien oder die USA, die sich gewollt oder ungewollt abschotten.

Die Re-Nationalisierung in Europa oder in den USA erschwert eine internationale Demokratie. Viele Staaten wollen globale Probleme national lösen. Wenn glaubt, dass er mit einer Rückkehr des Protektionismus mehr Arbeitsplätze schafft, irrt er gewaltig. Selbst wenn es möglich ist, die Autoproduktion von zurück , würde die Zahl der Arbeitsplätze nicht die sein, die die Stadt in den Sechzigern hatte. In der Industrie läuft immer mehr automatisch.

Ganz ohne Menschen geht es aber nicht.

Ich habe mich einmal gefragt, ob wir in einem Wirtschaftssystem leben können, in dem Menschen nicht arbeiten, also auch kein Einkommen erzielen.

Wie lautet Ihre Antwort?

Wir leben im Kapitalismus und er existiert gerade deshalb, weil wir arbeiten und in Massen konsumieren. Die Erwerbsarbeit erlaubt es uns, etwas zu kaufen. Wenn wir kein sicheres Einkommen haben, konsumieren wir nur noch mithilfe von Schulden. Bis 2008 war der Kapitalismus auf dem Weg, zu so einem System zu werden, wo wir nur noch Schulden produzieren. Über sektorale Märkte konnten sie so lange verkauft werden, bis sie von der Bildfläche verschwunden waren. Dann kam die Krise und plötzlich tauchten die Verbindlichkeiten, die dann niemand mehr bezahlen konnte und wollte, wieder auf. Also vielleicht geht es doch nicht ganz ohne Menschen. Der moderne ist ein Kapitalismus des Massenkonsums.

Dafür braucht es aber auch Jobs. Wie wird sich die Automatisierung in den kommenden Jahren auswirken?

Bisher galt die Formel, dass durch Bildung immer mehr Arbeitsplätze geschaffen wurden, als durch vernichtet. Wir sehen heute, dass der technische Wandel so rasant ist, dass die Ausbildung da nicht mithalten kann. Es ist also durchaus möglich, dass diese Formel nicht mehr aufgehen wird. Ehrlicherweise müssen wir auch zugeben, dass wir das nicht ganz genau wissen. Es bedarf noch einer intensiven Forschung.

Dass die Digitalisierung neue Jobs schafft, schließen Sie aus?

Nein. Es gibt viele, viele neue Arten von Jobs, die entstehen können. Aber die Neudefinition eines Arbeitsplatzes sagt nichts über die Zahl der sicheren Stellen aus. Gehen wir vom Pflegeberuf aus. , weil sie ein humanes Element beinhaltet. Wir können uns nur schwer vorstellen, dass ein Roboter diese Arbeit machen wird. Aber selbst wenn der Pflegeberuf weiterhin bestehen bleiben sollte, können wir nicht sagen, ob es ein stabiler Job mit sicherem Einkommen ist.

Das klingt alles sehr pessimistisch.

Vielleicht. Es gibt aber auch die positive Seite. Mehr Menschen sind in höher qualifizierten Jobs tätig. Das Gleichgewicht zwischen Frauen und Männern ist heute ausgewogener als noch vor zwanzig Jahren. Und es wurden sehr viele Dienstleistungstätigkeiten geschaffen. Die Kehrseite der technischen Entwicklung ist, dass alles meist sehr zentriert stattfindet. Es ist immer ein Wettbewerb, wo Menschen, die vielleicht nicht die Chance hatten, eine höhere Qualifikation zu erwerben, auf der Strecke bleiben. Sie bekommen Jobs mit sehr niedrigen Löhnen und sehr unsicheren Bedingungen. Mit diesen Unsicherheiten ist es nicht möglich, eine Familie zu gründen oder ein Haus zu bauen oder eine Wohnung zu kaufen. Menschen können ihre Zukunft nicht planen, weil sie kein fixes Einkommen haben oder am Existenzminimum leben. Uns ist diese Sicherheit verloren gegangen. Foto: Jürgen Klatzer

Für meine Generation ist es selbstverständlich, dass wir im Laufe unseres Lebens mehrmals den Arbeitgeber wechseln oder flexibel sein müssen.

Wenn man jung ist, ist diese Mit dem Alter wird es dann nicht mehr so einfach, sich auf neue Arbeitszeiten einzulassen oder den Arbeitgeber zu wechseln. Ohne Stabilität gibt es keine langfristigen Lösungen. Viele Menschen waren vor 2008 verschuldet, weil sie auf irgendeiner Immobilien-Hypothek gesessen sind. Das ist nicht so schlimm, ein Haus oder eine Wohnung ist ein Asset, eine Anlage für die Zukunft. Heute verschulden sich Menschen, um zu überleben. Sie nehmen Kredite für Konsum, Kleidung und Essen auf. Mit unsicheren Jobs können diese Schulden, die wöchentlich größer werden, aber nicht getilgt werden. Wir brauchen sichere Arbeitsplätze. Ich bin jedoch Realist und weiß, dass Unternehmen solche Stellen nicht alleine schaffen können, insbesondere für Geringqualifizierte.

Sie haben eine  verfasst, also den aktivierenden Sozialstaat. Schwebt Ihnen diese Variante als Lösung für künftige Herausforderungen vor?

Ich finde das Modell sehr interessant und bin erstaunt, dass es bisher nur in Nordeuropa verfolgt wird. Sozialausgaben werden nicht länger als Kosten gesehen, sondern als Investitionen. Wir wissen, dass höher qualifizierte Personen bessere Chancen auf einen sicheren Arbeitsplatz haben. Wenn wir wollen, dass alle Menschen langfristig planen können, dann müssen Staaten bereit sein, mehr in Bildung und in die Kinderbetreuung zu investieren. Die öffentliche Hand soll den Privaten helfen, die Unternehmen müssen kooperieren und ihren Teil beitragen.

Viele Regierungen wollen den Wohlfahrtsstaat allerdings reduzieren.

Ja, ich erkenne ein race to the bottom. Man versucht die Standards der Konkurrenz zu unterbieten, um im internationalen Wettbewerb erfolgreich zu sein. Das ist der falsche Weg. Wenn die Welt zu einer Welt wird, wo der Wohlfahrtsstaat kontinuierlich abnimmt, wie es jetzt der Fall ist, dann sehe ich keine Möglichkeit, wie wir stabile und sichere Jobs schaffen können.

Kommen wir noch kurz auf ein anderes Thema zu sprechen: Wie stehen Sie zur Erbschaftssteuer? In müssen Erben welche zahlen, in Österreich nicht?

Nicht? Das ist seltsam. Es gibt gute wirtschaftliche Gründe für eine Erbschaftssteuer.

Da werden Ihnen wohl einige widersprechen.

In der Wirtschaftslehre wird das Einkommen als Anstoß gesehen, um zu arbeiten. Wenn jemand ein großes Vermögen erbt oder die Aussicht auf ein Erbe groß genug ist, wird es diesen Anstoß nur im geringen Ausmaß geben. Eine Erbschaftssteuer müsste im Grunde sehr im Interesse der Wirtschaft sein.

Können Sie verstehen, die nicht wollen, dass ihr vererbtes Vermögen besteuert wird?

Ehrlich gesagt, nein. Wenn wir wollen, dass die Ungleichheit nicht noch größer wird, dann braucht es eine Vermögenssteuer.

Zur Person: ist ein britischer Soziologe und Politologe. Mit seinem Buch "Post-Democracy" (2005) wurde er international bekannt. Der Professor der University of Warwick Business School kommt darin zum Schluss, dass unsere Demokratie formal gesehen zwar funktioniere, aber innerlich nur noch ein Schatten seiner selbst sei. Lobbyisten, Spin-Doktoren und globalen Unternehmen bestimmen die Inhalte, Politiker setzen sie um.

Hinweis des Autors: Colin Crouch war auf Einladung der Arbeiterkammer in Wien. Kritik und Anregungen können Sie an die E-Mail-Adresse senden.